Продължете към съдържанието

Четем интервю с Наталия де Барбаро – авторката на „Чувствителната съветничка“

Нейната книга е най-продаваният и най-коментираният наръчник за развитие в Полша. И въпреки че Наталия де Барбаро избягва този термин, книгата ѝ превърна самата нея в чувствителната съветничка за хиляди полски жени. 

Сп. „Зверчадло“, 10 март 2022 г., Йоанна Олекшик

Йоанна Олекшик: Измина една година от публикуването на твоя бестселър „Чувствителната съветничка“. Написа книгата по време на пандемията, въпреки че си я носила в себе си дълго време. И имам чувството, че тя се появи в идеалния момент. Когато ти беше готова да я напишеш, а ние – твоите читателки – да я прочетем.

Наталия де Барбаро: За мен беше наистина голяма привилегия да наблюдавам процеса, който книгата провокира в много жени, но и в мен самата. Няколко неща ме поразиха. Първо, силата на връзката между жените, която намира такова проявление, че жените си подаряват книгата една на друга. Понякога познати купуват по няколко екземпляра и ме молят да ги посветя на техни приятелки или роднини, като междувременно ми описват въпросните жени. И ги описват по такъв начин, че сърцето ми се изпълва с топлина: „да знаеш, тя е прекрасна, обичана и чудесна“, „а другата ми приятелка е необикновена, наистина, чувствителна, деликатна“. Много ме трогва любовта, с която жените говорят една за друга. Второ, и може би това е малко по-тъжното, бях поразена какво голямо облекчение изпитват, когато разберат, че и други жени са като тях. Те също носят в себе си трите вътрешни фигури: Мъченицата, Послушната и Снежната кралица, които ги карат постоянно да наблюдават, да контролират или да се съгласяват с нещо, което всъщност не искат. Видях колко много жени са живели и продължават да живеят с усещането за неадекватност – защото съм ненормалната, единствената, която не може да се справи – и често се чувстват доста непълноценни, докато другите около тях се справят.

Все още смятам, че жените имат огромна нужда от нещо, което да ни говори на нашия език, каквото и да означава това. И смятам, че съм успяла да се справя. Знам, че съм написала книгата на език, който много жени припознават като „техен“, просто се чудя какво всъщност означава това, в какво се състои. Какво липсва в езика и какво присъства. Напоследък много мисля за това.

Й.О.: Препрочетох „Чувствителната“ точно преди да разговаряме и си подчертах съвсем нови фрагменти. Например този, в който казваш… Именно: казваш. Може би в това се крие уникалността на езика на книгата? Той е много жив, цветен и комуникативен.

Н.Б.: Защото всъщност исках тя да бъде разговор, а не книга.

Й.О.: Фрагментът, който подчертах, гласи следното: „Днес мога да разпозная Послушната в себе си, да я наблюдавам и да ти пиша за нея не защото съм по-добра (…), просто съм се родила по-късно, в свят, който е по-мъдър по отношение плодовете на борбата за нашите права“. Усещаш ли да има промяна в парадигмата? Жените стават по-смели, по-осъзнати? Патриархатът си отива, матриархатът се възражда?

Н.Б.: Най-голямата ми мечта и желание е просто да настъпи равновесие и мисля, че това се случва много бавно. Не някой друг да спечели мача, а изобщо да няма мач. Защото има качество, което съвсем условно може да бъде наречено мъжко, и качество, което съвсем условно може да бъде наречено женско. Те се преплитат в света, но и във всеки човек. Не са идентични на мъжкото и женското, а нещо повече. Например, сега много се говори за устойчиво развитие – в думата „устойчиво“ се съдържа качеството, което условно се нарича женско, а в думата „развитие“ – качеството, което условно се нарича мъжко.

Й.О.: Но смяташ ли, че качеството, което условно се нарича женско, сега е по-силно, отколкото преди?

Н.Б.: Вярвам, че времето, което се открива сега, дава на жените по-голям потенциал и възможност да открият собствената си свобода. Аз дори се чувствам задължена да се доближа до свободата си. Ако не го направя, ще бъде нелоялно от моя страна – към бъдещите, а също така и към предишните поколения. Макар че това изобщо не е толкова просто решение. В известен смисъл е по-лесно да се каже: „Няма да поискам повишение на заплатата, защото със сигурност няма да го получа“ или: „Няма да се изказвам на събранието, защото жените никога не биват изслушвани“ – това привидно предлага някакъв вид сигурност. Както пееше Едита Бартошевич: „на пръв поглед изглежда безопасно, но в моя сън изобщо не е така“. И въпреки това, ние сме по-склонни да навлезем в определена област, която преживяваме като риск. Така например казвам: „Скъпи, деца, в рамките на близките два месеца искам да замина за три дни. Дайте да измислим как да го направим, за да можете да се справите без мен“ – и им го сервирам на масата, вместо обяд или пък заедно с него. Разбира се, мога и да не замина, с убеждението, че те изобщо няма да се справят без мен, и да затъна в някакво мъченичество. Само че тогава не се доближавам до свободата си.

За мен свободата не е знаме, което се вее на вятъра, а съвсем конкретна и ежедневна практика, която потенциално се възприема като риск.

 

Й.О.: Неотдавна гледах новата, много силна и широко обсъждана постановка на „Задушница“ на Мицкевич в театър „Словацки“ в Краков. В постановката Конрад е жена и искам да ти кажа, че решението на режисьора прави колосално впечатление – да чуеш как една жена обича и страда за милиони, как казва: „чувствам всички страдания на народа, както майката чувства болките на плода в утробата си“. Накрая наистина разбираш смисъла на Великата импровизация. Виждам промяната, която се случва в света – от мислене към чувства, от индивидуализъм към колективизъм, от властване към сътрудничество – и чувствам, че тя се случва, благодарение на жените.

Н.Б.: Аз също много силно усещам тази промяна и също я свързвам с жените. Смятам, че ролята на мъжете продължава да е много важна, защото и те ще трябва да намерят своя път в нея. Вярвам в силата на кръга, мисля, че това е естествена структура – може би не само за жените – към която се връщаме. Но ми направи впечатление начинът, по който говориш за Конрад, страдащ за милиони. И си мисля, че новата фигура би могла да бъде вече не страдание, а именно радост – в служба на свободата. Свободата също може да радва и да се играе с нея. Когато гледам жените, които днес се стремят към свободата си, виждам, че много често за тях тя означава радост, а не страдание.

Й.О.: И тази радост е това, което най-много ми харесва в новите поколения.

Н.Б.: Може би ако си спомним енергията на младите хора от миналогодишните протести, всички онези прекрасни техни плакати с надпис „Да стъпиш на лего дано!“, енергията на един голям, шумен купон – ще видим, че в нея се крие голям потенциал за промяна.

Преди повече от година се наблюдаваше трайна трансформация при жените – виждам я по семинарите, които водя. Това, което се случи на улиците, по време на протестите за нашите права, няма да умре и продължава да работи в нас. Може да не е в новинарските емисии и да не се появява като новина на деня в интернет порталите, но в известен смисъл ние не сме спирали да вървим напред. И нищо вече не може да ни върне назад.

Й.О.: Въпреки че в книгата насърчаваш всяка от нас да открие собствената си чувствителна съветничка – гласът в нас, който ни казва какво да правим – ти самата също се превърна в чувствителна съветничка за всички полски жени.

Н.Б.: Е, едва ли за всички и не, не съм станала… Наистина… плашещо е да приема този иначе много ласкателен етикет. Със сигурност забележителното, красивото, но и едно от най-важните неща в така наречения ми професионален живот е колко голям се оказа отзвукът. Колко много жени си купиха и прочетоха книгата. Това ми вдъхва смелостта да потърся в себе си какво още искам да напиша или кажа. В същото време вярвам, че търсенето на учители, съветници и вдъхновение навън е успешно само, ако е съпроводено и с поглед вътре в нас. От моята гледна точка едното подхранва другото. Много повече предпочитам някой да намери съветничката в себе си, отколкото да припознае мен като такава.

Й.О.:Но както казваш, едното не изключва другото.

Н.Б.: Но има и моменти, когато се вкопчваме в хората, проектираме върху тях идеите си и тогава това ни отслабва вътрешно, вместо да ни укрепва. Има дори явление, наречено идолопоклонничество, тоест култ към идоли.

Й.О.: Въпреки това съветничката или съветникът е и човек, който например по време на изложба предлага интересен контекст на разглежданите произведения, позволява ни да ги погледнем по различен начин, дори посочва фрагменти, които ние като зрители иначе бихме пропуснали. Няколко пъти ми се е случвало да ме съпровожда гид по изложби или музеи, високо ценя съветниците, водачите от женски и мъжки пол. Те ми позволяват да преживея изкуството или да разбера даден предмет по-добре и по-дълбоко. Ти самата пишеш, че понякога несъзнателно или неволно се превръщаме в нечии съветници, водачи, вдъхновители. Твои съветнички са били учителката ти по йога или медицинската сестра, която ти е направила инжекция, когато си се лекувала от безплодие. Техните думи дълго време са отеквали в теб. Затова искам да кажа, че думите ти отекват в жените.

Н.Б.: Може би възражението ми идва от факта, че аз, от друга страна, обичам да изследвам и да гледам без съветник, гид, водач. Но силно вярвам, че трябва да се вдъхновяваме взаимно. Не бих искала да разчитам единствено на себе си в живота. Например, имам чувството, че преди да напиша нещо, искам първо да прочета много за него. И ако някой се вдъхнови от това, което в крайна сметка напиша, много ще се радвам.

Й.О.: Аз, например, бях вдъхновена от фигурата на Света Духини. Това е определението, което даваш за духовния елемент в света, за Бога, но в женска форма.

Н.Б.: Вярвам в метафизичната природа на света. В езика на католическата вяра, в която израснах, обаче се чувствах малко изгубена. Имах чувството, че тя ме оставя в периферията. Затова Света Духини е моят термин за силата, която прониква в света и води началото си от метафизичния порядък. Всъщност, както ми каза един лутерански пастор – на иврит Светият Дух е именно от женски род. И вярвам, че всеки може да намери свое определение. Света Духини в моя метафизичен свят е мека сила, която пронизва всичко. Образът на стария, строг мъж с брада, със заплашително протегнат сочещ пръст, не ми допада. Днес вече не бих приела да съм прикована към език, който не признавам за свой, особено в сферата на духовността.

Й.О.: Вие сте почитателка, последователка, ентусиастка – не знам каква дума да използвам – на синхронността. Така ли я приемате – като доказателство за съществуването на висша сила в света?

Н.Б.:Тази мисъл за първи път изказа Олга Токарчук в статия за „Тигодник Повшехни“. Тя написа, че за нея синхронността е може би най-силното доказателство за съществуването на Бог. Що се отнася до мен, не знам какво да мисля за всичко това, но всъщност, когато се чувствам щастлива и усещам енергията на една добра среща, тази синхронност – тоест ситуация, в която двама души изведнъж мислят за едно и също нещо или даден мотив се повтаря няколко пъти за един ден – се засилва. Най-малкото я изпитвам, когато не съм добре, когато се чувствам притисната вътрешно. Не напразно будистката монахиня Пема Чодрьон казва, че когато енергията е затворена, се чувстваме отделени от света. Това се случва, например, когато започнем да спорим – тогава усещаме своята отделеност, нещо като стена около нас. А когато сме в онзи вид флуидна енергия, която може да се нарече енергия на любовта или просто радост, или парти, или среща – тогава се чувстваме свързани със света и всички негови обитатели. Не знам какъв опит имаш със синхронността…

Й.О.: Аз също съм почитателка, ентусиастка, последователка… Вземам телефона, за да се обадя на приятелка, и в същия момент тя ми се обажда. Мисля си за нещо и някой просто изрича мисълта на глас. Всеки ден неволно поглеждам часовника в един и същи час – 11.11 ч. Тогава през мен преминава някаква тръпка. Винаги си мисля, че това е знак. Потвърждение, че нещата се движат в правилната посока.

Н.Б.: А пък в мен се появява елемент на безпокойство. Лявото ми полукълбо се чувства безпомощно, уплашено. То не разбира какво, по дяволите, се случва. Когато става така, не съм съвсем спокойна, но със сигурност ми харесва, когато се случи.

В момента съм в Испания, пристигнах на workation… Това е вид пандемичен термин, с който се описва комбинацията от почивка и работа. Тоест работя и същевременно си почивам. Вчера със съпруга ми бяхме в красивия дворцов комплекс Алкасар в Севиля и там ми се случи следното: влязохме в един от безбройните дворове, видях жена в красиво, яркочервено манто, стигащо до земята, придружаваше я мъж. Тя ми се стори толкова феноменална, че я снимах отдалеч. Влязохме в друг двор, аз седнах на една пейка и изведнъж същата жена се приближи до мен и каза: „Приличаш на картина. Трябва да те снимам.“ Тя го направи, поговорихме си известно време, показах ѝ снимката, която бях направила по-рано, и тръгнахме по различни пътища. След два часа излязохме от Алкасар и казах на Войтек: „Накрая трябва да ги видим отново“. И наистина ги видяхме. Разбира се, можеш да го пропуснеш, да го сметнеш за съвпадение, но е по-хубаво да го приемеш като знак. Никой не губи от това. В крайна сметка толкова много неща не подлежат на синхронизация. Предпочитам свят, в който нещо ни подсказва, че нещата и хората са свързани. И че Вселената е благосклонна към нас.

Й.О.: Знаеш ли, мисля, че напоследък ние, жените, станахме много синхронизирани една с друга.

Н.Б.: Защото много си липсвахме една на друга. Освен това този контакт никога преди не е бил толкова лесен. Ако трябва да отправя някакъв призив към жените, бих ги насърчила да се стремят към подобен контакт, защото той ни чака.

Й.О.: В нас има тъга и същевременно преживяното от много рани.

Н.Б.: Много жени ми споделят колко много болка изпитват от раните, нанесени им от други жени.

Й.О.: На мен, например, ми е омръзнало да бъда упреквана и наставлявана от по-възрастни от мен жени, при това често на обществени места. „Кой е чувал едно момиче да…“ или „Най-напред се излиза, после се влиза“, постоянните „трябва“, „не е редно“.

Н.Б.: За жените, за които свободата или радостта са били по-малко достъпни, отколкото са за нас днес, едно момиче, което живее по свой начин, в известен смисъл са заплаха. Защото, ако те видят и повярват, че това е действително възможно, това ще ги изправи пред загубата, която са претърпели. Това е много често срещано явление в отношенията между майки и дъщери. Майката се вкопчва в дъщеря си. Тъй като се чувства близка с нея, когато тя живее живота си по свой начин, майката получава послание: „И аз можех да живея така“. И е толкова трудно да приеме, че трябва да превъзмогне себе си, когато казва, например: „как можеш да…“. „Как можеш да позволиш чужда жена да чисти в дома ти!“ – поклаща глава майката, а скритата мисъл е: „сигурно и аз можех да се възползвам от подобна услуга“. А още по-дълбоко се крие: „дали не изгубих напразно времето, енергията, потенциала си?“. И това ѝ напомня за всички места, които не е посетила; за всички желания, които не е последвала; за всички прозорци, през които е можела да гледа, а не само да мие.

Й.О.: Какво най-много те очарова в жените?

Н.Б.: Възхищавам се на жените за тяхната често незабелязана от мнозина, понякога дори окарикатурявана, напрегната, продължителна и всеотдайна работа за постигане на свободата им. Семинари, терапии, коучинг, йога, школи за дишане, четения, лекции, медитации – всичко това е пряк път за една жена да се почувства възможно най-свободна, а следователно и добър човек. Възхищавам им се и за проницателността, за качеството на взаимоотношенията, които изграждат, за готовността им да помогнат, когато някой има нужда, за проблемите, които непрекъснато разрешават. Иска ми се да кажа, че им се възхищавам за начина, по който се справят с ежедневието си, но същевременно и да им пожелая да го правят по-малко.

Й.О.: Какво друго би им пожелала?

Н.Б.: Пожелавам си и на другите жени това сприятеляване със себе си и отстояване на собствената позиция все повече да става забавно и приятно, а не задължение.

 

Наталия де Барбаро, родена през 1970 г., психолог и автор на женския семинар „Собствена стая“. Носителка на наградата Zeszyty Literackie Konstanti A. Jeleński за дебют. Публикувала е две стихосбирки: „Ciemnia“ (Zeszyty Literackie) и „Tkanka“ (Wydawnictwo Literackie). През февруари 2021 г. излиза бестселърът ѝ „Чувстветилната съветничка. Пътят на една жена към себе си“ (Wydawnictwo Agora), която месеци наред присъства в списъка с бестселъри. В края на 2021 г. излиза стихосбирката ѝ „Krwawnik, mniszek, ułudka“.

Вашият коментар

Вашият имейл адрес няма да бъде публикуван. Задължителните полета са отбелязани с *